Ваш браузер устарел. Рекомендуем обновить его до последней версии.

Аргентинский психоанализ о причине болезней

Луис Кьоцца, интервью по поводу книги "Почему мы болеем?"

(Луис Кьоцца практикующий психотерапевт, последователь З.Фрейда, оригинально развил идеи психоанализа применительно к соматическим заболеваниям)

психотерпевт отзывыИнтервьюер: Очень приятно, что вы с нами, доктор.

Доктор: Добрый день. Давайте обсудим тему.

Интервьюер: Вы написали книгу "Почему мы болеем". Если бы я спросил вас, почему мы болеем, что бы вы мне сказали?

Доктор: В общем, то из-за чего мы болеем всегда связано с личным биографическим кризисом. Иными словами, есть история, которая подавляется и выражается через телесные преобразования. Эмоции, как вам известно, являются вегетативными потрясениями, и часто подавленные эмоции нарушают функционирование органов. В определенных обстоятельствах это приводит к изменению, которое может стать даже структурным, поскольку закрепляется со временем. Это так называемые психосоматические болезни. Но, по сути, весь человек является психосоматическим, и в каком-то смысле все болезни являются психосоматическими.

Интервьюер: То есть, по сути, человек - психосоматичен?

Доктор: Да, все заболевания в некотором смысле психосоматичны. Ведь как когда вы жуете конфету - вы не жуете ее только телом, а и душой. Когда два человека целуются, они не целуются только телом, но и душой. Когда человек болеет, он болеет одновременно с двух точек зрения. Это два способа проявления болезни.

психолог и психотерпевтИнтервьюер: Но если у кого-то есть расстройство, которое превращается в физическое заболевание, то это зависит от того, какое расстройство и какой орган затронут. Есть ли связь между, например, заболеванием сердца или заболеваниями желудка, легких?

Доктор: Да, конечно. Когда человек переживает эмоции, его тело изменяется. Никто не становится зеленым от стыда или красным от зависти. Точно так же, когда человек переживает определенные эмоции, его тело реагирует по-разному. Подавленные эмоции, в зависимости от их типа, по-разному влияют на органы. Например, связь между страхом и диареей — это что-то, что хорошо известно и часто используется в народных выражениях.

Интервьюер: Есть ли другие примеры?

Доктор: Да, конечно. Иногда говорят: "Сердце разрывается от боли". Это также связано с эмоциональными переживаниями, которые могут быть более отдалены от сознания, и поэтому человек не всегда осознает связь между тем, что происходит с его телом, и тем, что происходит в жизни.

Интервьюер: А что вы можете сказать об иммунной системе?

Доктор: Это также подтверждено многократно: настроение влияет на иммунитет. Все болезни имеют этот компонент, даже рак. Например, существует явная связь между раком и иммунитетом. Мы производим раковые клетки каждый день, и наша иммунная система их уничтожает. Но почему в какой-то момент иммунная система перестает уничтожать эти клетки и не борется с теми, которые могут стать раковыми? Это как если бы иммунная система была полицией, которая охраняет территорию, но в какой-то момент она перестает обращать внимание на зону, захваченную раковыми клетками.
(Доктор Кьоцца использует здесь термин "zona liberada" (освобожденная зона) в Аргентине связан с диктатурой 1976-1983 годов и связан с государственным терроризмом. Тогда он обозначал территории, которые находились под контролем военных или парамилитарных групп, действующих с согласия или при поддержке государства. В таких зонах проводились репрессии, включая насильственные исчезновения, пытки и убийства, направленные против реальной или предполагаемой оппозиции. Полиция в такие зоны не входила)

психолог в москвеИнтервьюер: Это очень интересная метафора. А если бы можно было избавиться от этих подавленных эмоций и страхов, это помогло бы избежать болезней?

Доктор: Избавиться не так просто. Причины, по которым эмоции подавляются, часто очень сильные, и именно поэтому так трудно разрушить эти механизмы. Это непростая задача. Иногда изменить реакцию, которая приводит к болезни, как, например, ангина, астма или язва, так сложно, как научиться играть на пианино. Иногда это так же трудно, как восстанавливать мышцы после длительного гипса.

Интервьюер: Да, это логично. Но возможно ли это?

Доктор: Да, это возможно, но очень сложно. Это не проще, чем реабилитация атрофированных мышц. Например, если человек носит гипс 40 дней, мышцы атрофируются, и для восстановления потребуется несколько месяцев, с посещениями физиотерапевта несколько раз в неделю.

Интервьюер: Понимаю. И вы недавно представляли новую версию своей книги "Почему мы болеем". Это книга, издается уже 30 лет и переведена на многие языки.

Доктор: Да, в этой книге я пытаюсь объяснить, что не только важно понять, как мы болеем, но и почему. Как мы используем болезнь, чтобы избежать решения проблем, которые мы не решаем другими способоми, а подавляем их, и они проявляются через болезнь.

психолог озывы

Интервьюер: Я также слышал, что вы написали книгу "Вещи жизни", в которой рассматриваете, как жизненные проблемы приводят нас к порогу болезни.

Доктор: Да, эта книга предшествовала моей последней, которая называется "Заболевание органа, человека, семьи, народа", ", где я показываю, как одни и те же расстройства проявляются по-разному. Например, ребёнок, который писается в постель, может быть воспринят как нарушенный, но также это может быть болезнью семьи, проявляющейся таким образом. Одно восприятие не исключает другое. Инфекция в пальце может быть местной болезнью, но также может быть проявлением диабета. Одно восприятие не исключает другое. Когда молодой человек убивает другого ради телефона, это может быть моральным упадком индивидуума или больным обществом, порождающим такие явления. Одно восприятие не исключает другое, а наоборот, даёт более широкий подход к решению проблемы.

Интервьюер: Нельзя просто сказать, что этот ребенок или взрослый заболел из-за конкретного расстройства. Это гораздо более широкая проблема.

Доктор: Да, если бы это было так, то лечили бы только это расстройство, и все было бы хорошо. Но это можно видеть на примере рака. Часто лечат раковую опухоль, удаляют ее, и нет рецидивов или метастазов. Но через 15 лет у человека снова появляется рак.

психоаналитик москваИнтервьюер: Потому что лечили только конкретный случай, а не реакцию организма в целом.

Связь между этими двумя вещами ясна. Тогда было бы полезно, если бы с детства все дети получали некое психологическое сопровождение.

Доктор: Это звучит очень амбициозно.

Конечно, было бы замечательно. Для сравнения можно привести пример физической реабилитации. Сегодня все понимают важность личной гигиены, посещают спортзалы, занимаются растяжкой на лужайках. Но много лет назад люди не имели привычки заботиться о своем теле и личной гигиене.

Интервьюер: Совершенно верно.

Доктор: То же самое касается психических расстройств. Сегодня общество еще не осознало важность психического здоровья. В прошлом, когда люди жили в грязи, возникали эпидемии, такие как чума. Сегодня психические расстройства распространяются незаметно, как зависть, ревность, чувство вины. И лечить это коллективно – очень амбициозная задача. Это трудно, но постепенно мы будем двигаться в этом направлении.

психологини

Интервьюер: Вы думаете, что это сложнее, чем излечить чуму?

Доктор: Да, это сложнее. Но уже сейчас предпринимаются некоторые шаги. Первый шаг – осознание проблемы. Важно не только знать, как мы заболели, но и почему и для чего мы заболели. Например, если ребенок боится идти в школу, его может начать рвать или у него будет диарея. Это способ избежать столкновения с тем, чего он боится.

Интервьюер: Это также касается травли детей, особенно детей с ограниченными возможностями. Просто это тоже может быть так, потому что, там тоже мало понимания.

Доктор: Да, осознание этих проблем постепенно растет. Важно решать их не только через медицину, но и через образование, чтобы дети развивались здоровыми с эмоциональной точки зрения.

Интервьюер: Значит, школа и семья – ключевые факторы?

Доктор: Да, а также медицина, педиатрия, воспитание. Это комплексный подход. Постепенно мы будем развивать это осознание, хотя сейчас оно еще недостаточно. Мы все еще воспринимаем болезнь как микроб, случайный фактор.

Интервьюер: Но мы знаем, что есть дети, которые постоянно получают травмы, и это может повторяться снова и снова.

Доктор: Да, это так. Нужно понять, почему это происходит. Есть какой-то фактор окружающей среды.

Интервьюер: Вы думаете, что когда-нибудь мы сможем решить эту проблему?

Доктор: Я верю, что да. Человечество всегда прогрессировало, хотя и с откатами. В древности считали, что эпилепсия – это демоническая одержимость. Потом появился Гиппократ и сказал, что это естественная болезнь. Потом в Средневековье произошло отступление почти на 500 лет, и нам потребовалось еще 500 лет, чтобы снова понять, что эпилепсия – это болезнь, которая не имеет ничего общего с демонической одержимостью.

психолог москваИнтервьюер: Как врач, как человек, как аргентинец, как вы видите общество в этот момент?

Доктор: Ну, я вижу это не только как аргентинец, потому что это не только в Аргентине. На самом деле я вижу, что существует огромное количество "духовной апатии". "Духовная апатия" – это, скажем, эмоциональный компонент группы. Например, говорят о духе спортивной команды, о духе эпохи... Ну, я думаю, что дух нашего времени очень нарушенный, потому что он подвергается многочисленным влияниям. И поэтому мы живем в эпоху, когда существует огромное количество коллективных заболеваний, духовных заболеваний, скажем, всего населения, народов, но также и районов, и групп. И часто все это остается незамеченным, проявляется в насилии, агрессии, совместных страданиях, конфликтах между различными слоями общества, в несогласиях одних с другими. Это не только в Аргентине, но и в других странах. Войны – это пример таких коллективных заболеваний. Все эти процессы похожи на болезни на разных уровнях: личном, семейном, общественном. Да, у нас есть свои особенности, но тоже и в других странах. Представьте себе, что такое войны, например, гражданские войны, войны между братьями, да? Это ужасно.

Интервьюер: Да, это вся история человечества.

Доктор: Ну, каждый день мы осознаем, что это тот же патологический процесс на разных уровнях: на уровне сообщества, на семейном уровне, на личном уровне и на органическом уровне. Потому что организм тоже является популяцией клеток, это совокупность, скажем, клеточных индивидов, которые живут вместе хорошо или плохо, не так ли?

Интервьюер: Да, конечно.

Доктор: Сегодня в мире много духовных и коллективных болезней. Это проявляется в насилии, агрессии, социальных конфликтах.

Интервьюер: Вы думаете, что осознание – первый шаг?

Доктор: Да, осознание – это первый шаг. Мы должны работать вместе, чтобы решать эти проблемы. Я пишу, вы делаете программу – это важно.

Интервьюер: Спасибо вам за ваши слова, это было очень понятно. Мы благодарны за ваше участие в нашей программе.

Доктор: Спасибо вам за возможность общаться с широкой аудиторией. Большое спасибо, до свидания.